汉斯蒂斯雷曼访谈乌镇戏剧节及其他(4)

雷曼：传承和创新这个话题，让我想起更多的不是艺术问题，而是自然和社会进程中的冲突。工业的第一法则是创新。工业在其自身的逻辑中不会考虑被它破坏的自然。因此，有意识地保护自然的努力是必需的。不止是工业，创新也是我们生活的法则。但是作为人类，我们自身也是自然的一部分，因此我们必须对抗自身破坏自然的趋向，因为那也将破坏我们自身。在我们这个时代的语境中，保守主义被赋予新的含义。从某些方面来说，保守主义对于人类生存是必需的。创新本身是一件美好的事，如今却变成了人类的威胁。有人声称，如果有一天人类不能适应计算机的世界，计算机就有权废除人类。我不想把这个话题引向极端，但是我疑惑这个话题本身是否隐含危险。第一个危险是以为传承和创新之间有和谐共存的可能。第二个危险是将二者彻底分开，就像在政治领域所做的那样，前者只关心自然，后者只关心工业。第三个危险是忽略艺术品和社会消费品的根本差异。从根本上来说，艺术站在真实的对立面。海纳·穆勒说过，艺术的任务就是让现实变得不可能。即使你不想这么极端，如果不是对真实世界怀有一定程度的不满足，艺术显然不能存在。艺术创造比现实更美的东西，比真人更大的形象。艺术使言语比真实生活中更动听。即使现代艺术将现实表现得比其本身更丑，这仍然显示了对另一个世界的欲望。艺术和现实世界在本质上就不和谐。所有的艺术在某种程度上都是现实世界的反对者。当然艺术也参与到现实世界的游戏中去，关于艺术的争论也由此产生。

自现代性开端以来，关于艺术不可动摇的规则之一就是艺术必须创造新的东西。兰波说过，必须绝对现代。对真正的艺术家来说，不可能相对现代。通过艺术表达的东西都有它的历史时刻，只有在这个历史时刻，它才是鲜活生动的。今天我们还能欣赏贝多芬，是因为他在自己的时代是鲜活的，人类有能力想象过去。但是如果今天有人要用贝多芬的方式创作音乐呢？即使他写出在技巧上超越《第九交响曲》的作品，也没有人会把它当作伟大的艺术。

艺术的传承只能通过使用而不是通过赞美。既然使用总是在今天使用，它也就总是创新的。其结果就是：通过创新才能传承。所有艺术的革命都是对传统的复兴。文艺复兴重新利用古典艺术。瓦格纳和梅耶荷德所做的也是同样的事。表现主义是对巴洛克和风格主义的再造。超现实主义重新回溯16和17世纪。今天像杨·法布尔这样打破旧习的人，事实上热爱传统弗兰德斯绘画并深受启发。我相信，我们的艺术传统之所以存在，主要是因为艺术家不断地对它进行争辩、抨击和破坏。赞美不过是漠不关心的借口。

织工：您的著作《后戏剧剧场》由李亦男教授翻译成中文以来，对中国的戏剧研究和剧场实践都带来了深远的影响，我注意到近年来很多青年戏剧人的作品都不是按照传统戏剧剧场的方式进行创作，在某种程度上，后戏剧剧场甚至成为主流。但也有学者对此表示忧虑，认为放弃文本中心就意味着放弃了作品的思想深度，甚至认为后戏剧剧场是给语言不通的观众看的“文盲”戏，您对此有什么看法？

雷曼：显然乌镇戏剧节上就有大量作品，在风格上更接近后戏剧剧场而非戏剧剧场，但也有人质疑是否应该邀请这类作品。我不是反对辩论，但我不喜欢为了更方便驳倒对方，就先歪曲对方的做法。正好《戏剧艺术》杂志邀请我写文章，我会更具体地来讨论这个问题，这里我只简单澄清两点。第一，后戏剧剧场不是去文本剧场或反文本剧场，我在书中讲得很清楚，在过去几十年里，也出现很多后戏剧剧场的文本，想想海纳·穆勒、耶利内克、萨拉·凯恩、彼得·汉德克、瑞内·波列许（Ren é Pollesch）和法尔克·李希特（Falk Richter）。至于有些人提出当代剧场是非文学剧场的观点，我想说明，文学在当代文化中的地位在变化或者说下降，而戏剧艺术的发展很自然地反映了这个变化，这是两个问题，不能混为一谈。

第二，我并不否认戏剧剧场继续存在，尤其是在大型戏剧院团中。我不认为后戏剧剧场只是一种时髦现象。我们应该清楚这个事实：戏剧剧场只是欧洲剧场自文艺复兴以来的一种形态，而今天我们能够更好地欣赏其他不同的剧场形态──比如中国和日本。如果有人认为欣赏后戏剧剧场就意味着屈服于“西方”影响，我的观点正好相反：过分坚持戏剧剧场的价值，反而有将其他文化贬抑为“西方”文化附属的危险。

文章来源：《中国组织工程研究》 网址: http://www.zgzzgcyj.cn/qikandaodu/2021/0415/1342.html